Wirtualny PAT :: Przegląd tematu

Wysłany: Nie 10:13, 30 Lip 2006 Temat postu:

Teletubis napisał:

Jeśli człowiek jest jak piszesz - upadły, to nie jest wolny, wolnego nic nie determinuje. JEdnka jak stworzenie Boże powinien być z natury swej dorby.
Piekło nie jest w środku ziemi, dowiodły tego badania geologiczne. To podejrzenie wywodzi się ze średniowiecznego modelu uniwersum, który na szczęście nasz rodak obalił jakies 500 lat temu.

Khm, khm... Czytanie ze zrozumieniem. Z tą grawitacją to była taka metafora, chyba potraktowałeś zbyt dosłownie. Co do całej reszty - odpiszę, jak ustalę kilka faktów. Nie chce odpowiadać na łapu-capu, bo i tyle by to było warte. A wiedzy mi brak. Już niedługo.

Wysłany: Sob 22:59, 29 Lip 2006 Temat postu:

moritura napisał:

Teletubis napisał:

Jezus przemawiał do swych uczniów głownie za pomocą motefor. Ponadt byłoby to zdanie sprzeczne z (parafraza) 'stworzył Bóg człowieka, i widział, że jest dobre'

To od czapy, ale wartałoby cytować dosłownie i z namiarami. Ciekawe, czemu akurat Pismo Święte cytowane jest tak niedbale i na zasadzie "coś w tym stylu było gdzieś napisane". A więc: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (...) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre". (Rdz. 1, 27. 31). A potem: "(...) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" (Rdz. 2, 17). A więc zgodnie z wolnym wyborem, po spożyciu owocu człowiek już nie jest tylko dobry, ale sam sobie decyduje. I mówi Bóg do tego BARDZO DOBREGO człowieka: "przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu" (Rdz. 3, 17b) "póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty" (Rdz. 3, 19b) - a więc jest to stan oczywiście tymczasowy. Stanęło na tym: człowiek zna dobro (bo skoro już je poznał, to nie mógł go odznać) i teraz poznał zło. Co wybrał? Już samo zerwanie owocu świadczy o tym, na którą stronę przechyliła się jego natura. Wspomniany cytat z NT utwierdza mnie natomiast w przekonaniu o skażeniu ludzkiej natury i odejściu od pierwotnej istoty (dobrej).

Człowiek, jako wolny, miał możliwość poznaia dobra i zła. Skoro miał taką możliwość, to jej realizacja nie może stanowić o skażeniu jego natury, ani o jej zmianie. To, że człowiek raz zachowa się jak zwierzę nie znaczy, że jego natura staje się zwierzęca.
Tylko dzięki temu, że człowiek poznał dobro i zło może być tak na prawe w pełni świadomy dobra, która w czyni. Czy wiedziałabyś co jest dobre nie znając zła? Czy wiedziałabyś co to jest suche nie znając nie-suchego ?
Natura człowieka to nie jest kładka nad przepaścią, ona się nie przechyla. Człowiek chyba jednak nie jest skażony... lecz świadomy.

moritura napisał:

Teletubis napisał:

niestety nie potrafię podać rozwiazania wszytskich problemów. Z uwagi na to, co powiedziałem wyzej uważam, że literalny odczyt tego fragmentu jest ryzykowny. No bo rodzi pytanie: skoro człowiek nie jest dobry, to jaki jest człowiek? Dwuwartościowa logika nasówa od razu: zły, ale nasz aparat logiczny jest zawodny. Przyczym Jezus, będąc wpisany w nasz język, uzywał dwuwartościowej logiki. Poza tym czemu wspomniany cytat jest sprzeczny z nauka o Trójcy św. wynika z niego bowiem, że JEzus nie jest Bogiem.

Heh no daleko posunięte stwierdzenie. Bynajmniej nic takiego nie wynika, przeczytaj uważnie raz jeszcze. Odczytując literalnie dostrzec można jedynie, że Jezus wiedział, iż jego rozmówca nie wie, że jest On Bogiem (bo i skąd) i dlatego zarzuca mu błąd logiczny: "Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk. 10, 1 Cool

. Czyli: skoro nie widzisz we mnie Boga, to czemu mnie do niego przyrównujesz?
Człowiek nie jest ani dobry ani zły, bo jest wolny i upadły. Czyli: może zbliżać się do Boga (dobroci), ale nie z własnych sił, lecz poprzez łaskę. To jest wolność - Bóg daje łaskę tym, co jej chcą. A że upadły, to i dąży w odwrotnym kierunku - siłą grawitacji, ciągnie go ku Ziemi.

hmmm tak te zagadnienia tłumaczono przed Augustynem, dzis jednak przyjmuje się, że łaska Boża dziłą na każdego, kożysta z niej jednak tylko ten, który tego chce.
Jeśli człowiek jest jak piszesz - upadły, to nie jest wolny, wolnego nic nie determinuje. JEdnka jak stworzenie Boże powinien być z natury swej dorby.
Piekło nie jest w środku ziemi, dowiodły tego badania geologiczne. To podejrzenie wywodzi się ze średniowiecznego modelu uniwersum, który na szczęście nasz rodak obalił jakies 500 lat temu.

moritura napisał:

Teletubis napisał:

Jeśli przyjmiemy, że Bóg ma w sobie niesprzeczne, zmaksymalizowane, pozytywne cechy, to we wszystkim jest najlepszy. Jeśli Bóg jest tylko dobry, to nie jest bogiem, bo jest ktos najlepszy. Określanie Boga przymiotnikami w stopniu równym jest zwyczjanym uproszczeniem

Chyba Ci się Pan Bóg z Supermanem pomylił. Ale przymioty Boże to jest temat zbyt rozległy i powinien się doczekać oddzielnego tematu.

http://www.patos.pl/forum/1-vt122.html?start=0
http://www.patos.pl/forum/1-vt98.html?start=0

moritura napisał:

Teletubis napisał:

jeśli natura czegoś ulegnie skażeniu, to to coś przestaje być tym, czym było

?? Staje się inne, a nie - czymś innym.

jeśli staje się inne, to nie zmienia się jego natura, lecz przypadłości, trzeba wtedy mieć punkt odniesienia i można mówić np. o regresji albo ewolucji.

Wysłany: Sob 8:30, 29 Lip 2006 Temat postu:

Teletubis napisał:

Jezus przemawiał do swych uczniów głownie za pomocą motefor. Ponadt byłoby to zdanie sprzeczne z (parafraza) 'stworzył Bóg człowieka, i widział, że jest dobre'

To od czapy, ale wartałoby cytować dosłownie i z namiarami. Ciekawe, czemu akurat Pismo Święte cytowane jest tak niedbale i na zasadzie "coś w tym stylu było gdzieś napisane". A więc: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. (...) A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre". (Rdz. 1, 27. 31). A potem: "(...) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz" (Rdz. 2, 17). A więc zgodnie z wolnym wyborem, po spożyciu owocu człowiek już nie jest tylko dobry, ale sam sobie decyduje. I mówi Bóg do tego BARDZO DOBREGO człowieka: "przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu" (Rdz. 3, 17b) "póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty" (Rdz. 3, 19b) - a więc jest to stan oczywiście tymczasowy. Stanęło na tym: człowiek zna dobro (bo skoro już je poznał, to nie mógł go odznać) i teraz poznał zło. Co wybrał? Już samo zerwanie owocu świadczy o tym, na którą stronę przechyliła się jego natura. Wspomniany cytat z NT utwierdza mnie natomiast w przekonaniu o skażeniu ludzkiej natury i odejściu od pierwotnej istoty (dobrej).

Teletubis napisał:

niestety nie potrafię podać rozwiazania wszytskich problemów. Z uwagi na to, co powiedziałem wyzej uważam, że literalny odczyt tego fragmentu jest ryzykowny. No bo rodzi pytanie: skoro człowiek nie jest dobry, to jaki jest człowiek? Dwuwartościowa logika nasówa od razu: zły, ale nasz aparat logiczny jest zawodny. Przyczym Jezus, będąc wpisany w nasz język, uzywał dwuwartościowej logiki. Poza tym czemu wspomniany cytat jest sprzeczny z nauka o Trójcy św. wynika z niego bowiem, że JEzus nie jest Bogiem.

Heh no daleko posunięte stwierdzenie. Bynajmniej nic takiego nie wynika, przeczytaj uważnie raz jeszcze. Odczytując literalnie dostrzec można jedynie, że Jezus wiedział, iż jego rozmówca nie wie, że jest On Bogiem (bo i skąd) i dlatego zarzuca mu błąd logiczny: "Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk. 10, 18). Czyli: skoro nie widzisz we mnie Boga, to czemu mnie do niego przyrównujesz?
Człowiek nie jest ani dobry ani zły, bo jest wolny i upadły. Czyli: może zbliżać się do Boga (dobroci), ale nie z własnych sił, lecz poprzez łaskę. To jest wolność - Bóg daje łaskę tym, co jej chcą. A że upadły, to i dąży w odwrotnym kierunku - siłą grawitacji, ciągnie go ku Ziemi.

Teletubis napisał:

Jeśli przyjmiemy, że Bóg ma w sobie niesprzeczne, zmaksymalizowane, pozytywne cechy, to we wszystkim jest najlepszy. Jeśli Bóg jest tylko dobry, to nie jest bogiem, bo jest ktos najlepszy. Określanie Boga przymiotnikami w stopniu równym jest zwyczjanym uproszczeniem

Chyba Ci się Pan Bóg z Supermanem pomylił. Ale przymioty Boże to jest temat zbyt rozległy i powinien się doczekać oddzielnego tematu.

Teletubis napisał:

jeśli natura czegoś ulegnie skażeniu, to to coś przestaje być tym, czym było

?? Staje się inne, a nie - czymś innym.

Wysłany: Sob 0:00, 29 Lip 2006 Temat postu:

moritura napisał:

Jedne fragmenty odczytuje się literalnie a inne nie. Nie widzę powodu, dla którego w/w miałby należeć do tej drugiej kategorii.

Jezus przemawiał do swych uczniów głownie za pomocą motefor. Ponadt byłoby to zdanie sprzeczne z (parafraza) 'stworzył Bóg człowieka, i widział, że jest dobre'

moritura napisał:

Twoje "bez urazy" sugerowałoby natomiast, że w Twojej wypowiedzi jest coś obraźliwego, czego (być może naiwnie) nie dostrzegam.

sugeruję tylko, żebyś mnie źle nie zrozumiał(a). Często tak robię, kiedy nie znam adwersarza.

moritura napisał:

Aby dyskusja nie stała się jeszcze jałowsza, konieczne jest sprecyzowanie pojęcia "dobry". Jeśli chodzi Ci wyłącznie o potoczne rozumienie tego słowa, to w ogóle nie ma sensu cały temat.

co to jest: potoczne rozumienie słowa dobry?
Słowo dobry ma wiele aspektów, w wypowiedziach JEzusa najcześciej chodziło o ile mi wiadomo o aspekt aksjologiczny. I tu 'dobry' można rozumieć wielkorako, dobry to może być taki, który czyni wyłącznie dobro (czyli Bóg i w tedy zdanie ww. można by odczytać literalnie, ale konieczne jest wspomniane załozenie). Dobry to może być taki, który jest dąży do dobra (etyka tomistyczna mówi, że człowiek dąży do dobra) wówczas człowiek może być dobry. Ale słowo dobry ma jak wspomniałem, czego zapewne oboje jesteśmy świadomi, wiele znaczeń i płaszczyzn.

moritura napisał:

Przy okazji, jak "nieliteralnie" odczytywałbyś przytoczony fragment?

niestety nie potrafię podać rozwiazania wszytskich problemów. Z uwagi na to, co powiedziałem wyzej uważam, że literalny odczyt tego fragmentu jest ryzykowny. No bo rodzi pytanie: skoro człowiek nie jest dobry, to jaki jest człowiek? Dwuwartościowa logika nasówa od razu: zły, ale nasz aparat logiczny jest zawodny. Przyczym Jezus, będąc wpisany w nasz język, uzywał dwuwartościowej logiki. Poza tym czemu wspomniany cytat jest sprzeczny z nauka o Trójcy św. wynika z niego bowiem, że JEzus nie jest Bogiem.

moritura napisał:

Twój lingwistyczny argument jest natomiast niegodny komentarza (również bez urazy).

dlaczego?
Jeśli przyjmiemy, że Bóg ma w sobie niesprzeczne, zmaksymalizowane, pozytywne cechy, to we wszystkim jest najlepszy. Jeśli Bóg jest tylko dobry, to nie jest bogiem, bo jest ktos najlepszy. Określanie Boga przymiotnikami w stopniu równym jest zwyczjanym uproszczeniem,

moritura napisał:

No a potem człowiek zgrzeszył i jego natura uległa skażeniu. Proste, jasne.

jeśli natura czegoś ulegnie skażeniu, to to coś przestaje być tym, czym było, tymczasem nie mamy w Piśmie wzmianki, jakby człowiek był wczesniej czymś innym. Druga sprawa, w naturę człowieka wpisany jest wolny wybór, więc również jego konsekwencje. Nawet człowiek który myli się w swoich wyborach nie przestaje być człowiekiem.[/url]

Wysłany: Nie 23:08, 23 Lip 2006 Temat postu:

Teletubis napisał:

moritura,
przecież jest napisane: stworzył ich na swój obraz i podobieństwo.

No a potem człowiek zgrzeszył i jego natura uległa skażeniu. Proste, jasne.

Wysłany: Nie 22:58, 23 Lip 2006 Temat postu:

Jedne fragmenty odczytuje się literalnie a inne nie. Nie widzę powodu, dla którego w/w miałby należeć do tej drugiej kategorii. Twoje "bez urazy" sugerowałoby natomiast, że w Twojej wypowiedzi jest coś obraźliwego, czego (być może naiwnie) nie dostrzegam.
Aby dyskusja nie stała się jeszcze jałowsza, konieczne jest sprecyzowanie pojęcia "dobry". Jeśli chodzi Ci wyłącznie o potoczne rozumienie tego słowa, to w ogóle nie ma sensu cały temat.
Przy okazji, jak "nieliteralnie" odczytywałbyś przytoczony fragment?
Twój lingwistyczny argument jest natomiast niegodny komentarza (również bez urazy).

Wysłany: Nie 21:23, 23 Lip 2006 Temat postu:

moritura napisał:

"Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk. 10, 17n)

Dla mnie to wystarczający argument.

Lieralny odczyt Pisma jest, bez urazy, od św. Agustyna kwestionowany jako wykładnia wiary.
Gdyby cecha 'dobry' odnosiła się tylko do Boga, to do kogo odnosiłaby się cecha najlepszy?

Wysłany: Nie 10:01, 23 Lip 2006 Temat postu:

"Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg" (Mk. 10, 17n)

Dla mnie to wystarczający argument.

Wysłany: Sob 22:43, 22 Lip 2006 Temat postu:

moritura,
w ten sposób człowiek byłby w swoim postępowaniu zaprzeczeniem Boga, a przecież jest napisane: stworzył ich na swój obraz i podobieństwo.

Po czym wnosić, że tylko Bóg jest dobry to ja doprawy nie wiem:P

Wysłany: Sob 15:20, 22 Lip 2006 Temat postu:

U partnera zdecydowanie (dla mnie) najważniejszy jest poziom inteligencji. U ludzi (znajomych) - no niestety chyba jednak ważniejsze jest to, jak postępują. Po prostu z własnej wygody.
Co do definicji inteligencji - dla mnie bardziej interesująca wydaje się definicja "dobrego człowieka" czy też samej wspomnianej "dobroci". Człowiek z natury nie jest dobry, tylko Bóg jest dobry, każdy z nas nosi w sobie potencjalnego mordercę, więc o czym w ogóle mówimy...?

Wysłany: Wto 18:36, 06 Cze 2006 Temat postu:

nastazja napisał:

dla mnie przede wszystkim liczy się serce człowieka, czyli dobroć (bo serce jest dobre). to drastyczny przykład, ale pomyślcie o nazistach: to mogli być ludzie o bardzo wysokim poziomie inteligencji, ale co z ich dobrocią? tak więc jeśli bym miała wybierać, to stawiam na dobroć. inteligencja nie może istnieć w oderwaniu od emocji i całej osobowości, tego, że człowiek jest osobą.

Personalizm...
O nazistach nie wiemy wiele, ale dość, by stwierdzić, że nie są tu dobrym przykładem. Z opisów wiadomo, że miedzy sobą byli dobrzy, a to dlatego, że tylko zbiór ludzi, wobec których należy okazywac uczucia był dla nich węższy, niż dla nas. Problemem była ich mentalność, która zrównywała np. żydów z przedmiotami. Od człowieka dobrego nie oczekuje się, żeby był dobry na przykład dla przedmiotów. Nazisci wykazywali się swoistym, niepojmowalnym dla mnie etnocentryzem, który właśnie jest przykładem niewłaściwego wykorzystywania inteligencji.

nastazja napisał:

zresztą jest tak wiele różnych rodzajów inteligecji, że właściwie o czym tu mówimy? proszę o definicję.

Podałem w moim poscie:)
Proponujesz inną?

Wysłany: Wto 13:14, 06 Cze 2006 Temat postu:

dla mnie przede wszystkim liczy się serce człowieka, czyli dobroć (bo serce jest dobre). to drastyczny przykład, ale pomyślcie o nazistach: to mogli być ludzie o bardzo wysokim poziomie inteligencji, ale co z ich dobrocią? tak więc jeśli bym miała wybierać, to stawiam na dobroć. inteligencja nie może istnieć w oderwaniu od emocji i całej osobowości, tego, że człowiek jest osobą.
zresztą jest tak wiele różnych rodzajów inteligecji, że właściwie o czym tu mówimy? proszę o definicję.

Wysłany: Pon 14:08, 05 Cze 2006 Temat postu:

ja cenie ludzi mądrych, madry człowiek wykorzystuje swoje zdolności do czynienia dobra. Nie potrzeba do tego inteligencji (pojmowanej w sensie 'trzexwość umysłu').
Człowiek tylko inteligentny może ze swego umysłu korzystać niewłaściwie.
Natomiast nie spotkałem człowieka, który by czynił dobrze a nie był rónoczesnie w jakiś sposób inteligentny. Pamietajmy, że inteligencja to nie to samo co wiedza, ani nie jest to zdolnośc zdobywania wiedzy. dla mnie pełna definicja inteligencji to umiejętnośc wykorystywania posiadanych zasobów w praktyce.

Wysłany: Pon 12:34, 05 Cze 2006 Temat postu:

Ja cenię bardziej czynienie dobra. wole ludzi którzy są życzliwi mili i sympatyczni od tych którzy są inteligentni ale zimni i wyrachowani. a kiedy inteligencja i dobroć występują razem to już palce lizać Very Happy

nie podoba mi sie zachowanie ludzi którzy odrzucają osoby dobre ale uważane za mało mądre. inteligencji tak łatwo sie nie ocenia......zreszta chyba mądrość kryje się w dobroci....... Smile

co cenicie bardziej w swoich znajomych, przyjaciolach,partnerach; ogolnei ludziach: poziom inteligencji czy czynienie dobra? wiadomo ze najlepiej jak jedno idze w parze z drugim ale jesli nie?